Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national
Audition de M. Jean Baubérot, titulaire de la chaire d’histoire et sociologie de la laïcité à l’École pratique des hautes études
Assemblée nationale, 21 octobre 2009

- Modifié le 24 juin 2015

Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national

Mercredi 21 octobre 2009

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 9

Présidence de M. André Gerin, Président

M. le président André Gerin. Au nom de tous ici, je vous remercie, Monsieur le professeur Baubérot, d’avoir répondu à notre invitation. Universitaire, vous avez longuement étudié l’histoire des religions ; vous avez fondé en 1995 le groupe de sociologie des religions et de la laïcité ; vous avez participé à la commission présidée par Bernard Stasi sur l’application du principe de laïcité.

Selon vous, le port du voile intégral remet-il ou non en cause le principe de cette laïcité à laquelle vous avez consacré plusieurs ouvrages ? Pensez-vous que le développement de formes de la pratique musulmane très attachées à manifester dans la sphère publique l’appartenance religieuse menace ce que vous avez appelé le « pacte laïque » français, ainsi que les valeurs et les idéaux les plus avancés de la République, issus de la Révolution et de la loi de 1905 ? Peut-on s’attendre à d’autres manifestations ostentatoires que le port du voile intégral ? Si on tolère cette dernière pratique, ne va-t-on pas favoriser d’autres revendications identitaires, comme le laissent présager certains « accommodements » préoccupants ?

La semaine dernière, nous avons entendu les représentants et le président du Conseil français du culte musulman. Cette audition a montré tout l’intérêt de cette instance représentative, même si elle n’est que consultative, et notre souhait est de dialoguer avec elle, en vue d’une démarche, sinon commune, du moins convergente, forte et publique. Le message que nous entendons faire passer ne peut qu’y gagner. Cependant, nous voyons que ce Conseil est confronté aux tenants d’une lecture figée du Coran. Quel regard portez-vous sur ce phénomène ?

M. Jean Baubérot, titulaire de la chaire d’histoire et sociologie de la laïcité à l’École pratique des hautes études. Je vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer devant vous. Historien et sociologue de la laïcité, j’ai fondé la première – et à ce jour unique – chaire d’enseignement supérieur exclusivement consacrée à ce sujet. Cela me conduit notamment à étudier les relations entre politique et religion, les représentations sociales et leurs significations symboliques, dans une perspective à la fois historique et sociologique. L’histoire n’étant pas seulement l’étude du passé, mais aussi de l’historicité de nos sociétés, des traces de l’histoire dans le présent et des changements qui s’opèrent dans le temps, elle se préoccupe aussi du devenir des sociétés.

Mon propos est de livrer une position citoyenne fondée sur un savoir universitaire ce que je ne pourrai, hélas, faire que de façon allusive dans le temps dont je dispose.

Votre commission travaille sur un sujet qui met en jeu de nombreux éléments. Le savoir disponible sur le voile intégral montre que celles qui le choisissent le relient à une contestation, à une prise de distance maximale, voire à un refus de la société. Une société qui refuserait d’être critiquée ne serait plus démocratique. Pour autant, le port de ce voile intégral n’est certainement pas une bonne manière de mener une mise en question.

Partons d’un constat avant de porter un jugement de valeur. Le port du voile intégral provient de plusieurs raisons, conjointes ou non. Il peut signifier, explicitement ou implicitement, que la société est ressentie comme une menace dont il faut se protéger au maximum. Il peut être une façon d’affirmer, avec une visibilité hypertrophiée, une identité radicale, face à ce qui est perçu comme une uniformisation sociale, un primat de la logique de l’équivalence sur les valeurs morales et religieuses. Il peut manifester une volonté de retour aux origines, liée à une lecture littéraliste des textes sacrés, ou une volonté de séparer le « pur » – les vrais croyants – de l’« impur » – le reste de la société. Il peut être une manière de retourner un stigmate face à des discriminations ressenties. Enfin, en tant que vêtement féminin, il conteste le fait que, dans les sociétés démocratiques modernes, les rôles masculin et féminin doivent être interchangeables, et, d’autre part, il refuse une hypersexualisation de la femme, liée à la communication de masse et à la marchandisation des sociétés modernes. Ces dernières raisons étant encore plus importantes quand le port du voile est subi.

Mais, même choisi, le voile intégral se fourvoie. Le refus du risque d’uniformisation sociale conduit à porter un uniforme intégral – ce qui est très différent du fait de manifester son identité par tel ou tel signe – et, par ce fait même, on englobe sa personne dans une seule identité, on gomme ses autres caractéristiques personnelles, on efface son individualité.

Rappelons que le visage, dont plusieurs des personnes que vous avez auditionnées ont souligné l’importance, est une présentation de soi à autrui, une façon de conjuguer appartenance et identité, relation aux autres et individualité.

Mais le port du voile n’est pas la seule dérive menaçant le rapport aux autres. L’addiction au virtuel peut être considérée de façon assez analogue, comme d’ailleurs l’hypertrophie des racines qui permet une séparation symbolique avec d’autres peuples.

Par ailleurs, le souci de la pureté se manifeste aujourd’hui de façon multiple, par diverses croyances, religieuses ou non. Une certaine façon de mettre en avant la laïcité participe même de cette attitude. Et le refus de reconnaître aux femmes le même rôle dans la société qu’aux hommes donne lieu, vous le savez, à de nombreuses stratégies, souvent implicites et subtiles – et d’autant plus efficaces.

La recherche souvent exacerbée de l’identité, le désir parfois quasi obsessionnel de purification sont des réponses aux difficultés rencontrées dans la société qui aboutissent à des impasses, voire à des caricatures de ce que l’on prétend combattre. En ce sens, ce sont de fausses réponses. Le voile intégral en est un cas particulièrement visible, mais très minoritaire.

Face à cette pratique, on invoque régulièrement la laïcité. Or les exigences de laïcité sont très différentes selon les secteurs de la société. Permettez-moi ici quelques rappels qui, directement ou indirectement, concernent votre sujet.

La première et la plus forte exigence de laïcité concerne la République elle-même, qui doit être indépendante des religions et des convictions philosophiques ou politiques, n’en officialiser aucune, assurer la liberté de conscience et l’égalité dans l’exercice du culte. L’application de ces principes est toutefois sujette en France à certaines dérogations. Ainsi, en Alsace-Moselle, malgré l’article 2 de la loi de 1905, trois cultes sont « reconnus », tandis qu’un seul – le catholicisme – l’est en Guyane. Les lois de séparation elles-mêmes, votées de 1905 à 1908, prévoient une mise en pratique accommodante puisqu’elles autorisent la mise à disposition gratuite et l’entretien des édifices cultuels existant alors mais l’islam n’était pas présent dans l’Hexagone… Et, sans intention discriminatrice, la République peine, malgré certains progrès, à réaliser l’égalité entre religions, au détriment de l’islam.

La deuxième exigence de laïcité concerne les institutions, où les actes de prosélytisme ne sont pas permis. Dans son avis de 1989, le Conseil d’État a interdit un port ostentatoire de signes religieux à l’école publique qui serait lié à un tel prosélytisme, mais toléré un port qui ne s’accompagnerait pas de comportement perturbateur. La loi du 15 mars 2004 est allée plus loin pour le primaire et le secondaire mais, significativement, pas pour l’Université, que fréquentent des personnes majeures. Elle a donc introduit une dérogation dont les effets se sont révélés ambivalents, puisque cela a induit la création d’écoles privées à « caractère propre » musulman. On peut être attaché à la liberté républicaine de l’enseignement et s’interroger sur l’effet paradoxal d’une loi de laïcité qui aura favorisé l’enseignement privé confessionnel. Cela montre en tout cas que les conséquences d’une loi ne sont jamais univoques, et ne peuvent pas toujours être prévues en totalité.

Un troisième secteur de la société est l’espace public de la société civile, qui est à la fois un prolongement de la sphère privée et un lieu de débat, de pluralisme, de grande diversité d’expression. Là, l’exigence principale est d’assurer la liberté et le pluralisme, dont nous avons une conception plus large qu’il y a cinquante ans. Est-ce à dire pour autant qu’il n’y aurait plus aucune exigence de laïcité dans cet espace public ? Je ne le pense pas. Le préambule de la Constitution énonce les principes qui forment l’idéal de notre République, dont l’égalité des sexes. Mais chacun sait bien qu’il existe une distance entre réalité idéale et réalité empirique. L’objectif étant de réduire, sans cesse, cette distance, il convient de distinguer entre le réversible et l’irréversible. L’irréversible atteint l’individu dans sa chair, dans son être même. Il induit une sorte de destin. La puissance publique doit empêcher autant que faire se peut l’irréversible de se produire, pour que les individus qui le subiraient ne se trouvent pas marqués d’infamie, pour qu’ils puissent faire librement des choix personnels. L’excision est l’exemple type de l’irréversible ; dans ce cas, la loi peut contraindre et réprimer.

Pour le réversible, le respect de la liberté individuelle doit primer, limité seulement par l’existence d’un trouble à l’ordre public démocratique ou d’une atteinte aux droits fondamentaux d’autrui. Le réversible concerne l’extérieur de la personne. Ainsi, pour couverte ou découverte qu’elle soit, il ne s’agit pas la personne même, mais de l’image qu’elle donne à voir à un moment précis – par exemple par le vêtement, qu’on peut ôter, dont on peut changer. Comme le dit la sagesse des nations, « l’habit ne fait pas le moine ». Cela nous invite à ne pas nous montrer mimétiques : ce n’est pas parce qu’une personne, carmélite ou musulmane, s’enferme dans un uniforme intégral qu’il faut porter sur elle un regard identique, qui dissoudrait son individualité dans sa tenue. Il faut au contraire séparer son être et son paraître, refuser son refus de se socialiser. Il faut agir avec la conviction que, comme toute personne humaine, elle possède de multiples facettes et peut activer celles que, pour une raison ou une autre, elle met actuellement sous le boisseau.

Et, comme au billard, cet objectif ne s’atteint pas en ligne droite. Entre le permis et l’interdit existe le toléré, où l’on combat par la conviction et l’exemplarité, où l’on procède au cas par cas pour ne pas être, à terme, contre-productif. Pour ce qui est réversible, réglementer quand certaines nécessités de la vie publique l’exigent est beaucoup plus approprié que légiférer.

Améliorer le dispositif social pour lutter contre les tenues subies est également important, mais une loi qui conduirait celles qui subissent le port du voile intégral à ne plus pouvoir se déplacer dans l’espace public induirait une situation pire que la situation actuelle. Et, pour le voile intégral choisi, le contraindre irait le plus souvent à l’encontre du convaincre. Or c’est essentiellement de convaincre qu’il s’agit.

Pour ceux qui veulent convaincre et qui sont en position de le faire – je pense principalement à l’immense majorité des Français musulmans opposée au voile intégral –, le pouvoir coercitif de la loi risquerait fort d’être un allié désastreux. N’étant pas forcément comprise, s’ajoutant à une situation difficile, cette coercition conforterait un ressenti victimaire dont nous savons qu’il a, par ailleurs, ses raisons. Ce ressenti, et c’est là une raison fondamentale d’être à la fois contre le voile intégral et contre une loi, dépasserait largement le petit nombre de celles et ceux qui sont favorables au port de cette tenue.

Il faut se montrer très attentif au fait qu’une éventuelle loi serait la seconde qui, au niveau du symbolique, semblerait viser l’islam, même si ce n’est pas du tout ce que vous souhaitez faire. Se créerait alors un engrenage qu’il serait ensuite très difficile d’enrayer. L’idée fausse selon laquelle une société laïque est antimusulmane se renforcerait chez beaucoup de musulmans et, en particulier, de musulmanes aujourd’hui opposées au port du voile intégral. Inversement, des éléments antimusulmans de la société française y liraient un encouragement et ne se priveraient pas de donner une interprétation extensive de cette nouvelle loi, comme certains l’ont fait de la loi de 2004. La spirale infernale de la stigmatisation, de la discrimination au prénom et au faciès et de la radicalisation manifesterait que rien n’est résolu – au contraire. Une troisième loi apparaîtrait alors indispensable à certains, mais ne ferait qu’aggraver les choses. Une quatrième loi serait alors réclamée…

Un tel scénario catastrophe n’a rien d’invraisemblable. Il s’est déjà réalisé juste après l’affaire Dreyfus, avec la lutte anticongréganiste. Radicalisant les positions en présence, chaque mesure en appelait une autre plus forte. Ce combat se prévalait des valeurs de la République, de la défense de la liberté, de l’émancipation citoyenne. Cent ans après, le jugement des historiens, quelles que soient leurs orientations, est totalement différent : ce désir de « laïcité intégrale », comme on disait à l’époque, risquait d’entraîner la République à sa perte et ne pouvait avoir des résultats émancipateurs. En revanche, les mêmes historiens louent Aristide Briand d’avoir changé de cap et rétabli une « laïcité de sang-froid ». La laïcité « roseau » est plus solide qu’il n’y paraît, plus apte à résister aux tempêtes qu’une pseudo-laïcité « chêne », qui séduira par son aspect massif alors que celui-ci constitue précisément sa faiblesse.

Déjà, d’après le travail de terrain que j’ai pu effectuer, la nomination d’une mission consacrée au seul problème du voile intégral a rendu plus difficile le désaveu de cette pratique par certains musulmans. Elle a engendré un effet systémique où se manifeste parfois une solidarité entre victimes. Elle a, enfin, alimenté des craintes de rejet.

Certes, votre mission aura sans doute à cœur de proposer des mesures plus générales, mais le précédent de la commission Stasi et la déception de plusieurs de ses membres face à la suite unilatérale qui lui a été donnée peuvent faire redouter une fâcheuse répétition. Certains ne manqueront de dire qu’il aurait été plus utile de chercher à appliquer les propositions de la commission Stasi que de les oublier pour se focaliser sur la seule question du voile intégral.

Pour renforcer la relation de confiance entre la République et ses citoyens musulmans, pour isoler l’extrémisme afin de mieux le combattre, il me semble que vous devriez prendre l’initiative de transformer votre mission en mission de réflexion sur toutes les questions liées à la diversité de la société française. Si cette diversité n’est pas un fait totalement nouveau, son ampleur est le signe d’une mutation de notre société, comme d’ailleurs d’autres sociétés démocratiques modernes, dans un contexte international troublé. Il n’est pas surprenant que cela s’accompagne de tensions, de tâtonnements, d’incertitudes et même de craintes. Aux représentants de la Nation de tracer des voies d’avenir !

M. Jacques Myard. Monsieur le Professeur, j’ai écouté avec grand intérêt votre leçon magistrale, mais elle me semble à cent lieues d’une certaine réalité. Vous avez considéré le problème sous le seul angle de la laïcité, ignorant l’atteinte à la dignité de la personne et faisant peu de cas du problème de l’égalité des sexes. Je veux bien qu’on distingue entre permis, toléré et interdit, qu’on invite à persuader et à négocier, mais sur quelles bases négocier et persuader, à partir de quels principes ? Vous ne pouvez nier qu’on soit confronté à un phénomène de communautarisation active, répondant à une volonté politique, ou bien je douterais que vous soyez allé sur le terrain.

Dire que « le contraindre irait à l’encontre du convaincre » est bien gentil, mais ce sont des mots. Quel poids auront-ils face à des gens qui disent, eux : « C’est comme ça et pas autrement » ? On peut regretter qu’on n’ait pas agi plus tôt, ou que les associations dites laïques n’aient pas été plus convaincantes, mais les imams eux-mêmes nous parlent d’un phénomène de ressourcement idéologique permanent, alimenté par Internet qui permet d’aller chercher jusqu’en Arabie saoudite des fatwas frelatées.

En bref, votre discours est totalement décalé par rapport à la réalité. Stigmatisation ? Mais c’est moi qui me sens stigmatisé quand je rencontre des femmes voilées dans la rue, ou que je vois des hommes refuser de serrer la main des femmes qui vont chercher les enfants dans les gymnases. Il y a un moment où la loi doit rappeler les principes, quitte à heurter des intérêts idéologiques particuliers. La laïcité exige que cesse ce prosélytisme actif, qui indispose nombre de personnes. Je m’étonne donc qu’ayant créé la première chaire consacrée à la laïcité, vous défendiez une « laïcité roseau ». J’ai bien lu La Fontaine, mais il me semble que des principes plus affirmés mériteraient d’être défendus.

M. Pierre Cardo. Nous sommes ici pour nous informer sans porter de jugement à l’avance.

Etablissez-vous un lien entre la loi de 2004 sur le voile à l’école et le développement, par la suite, du port du voile intégral ? Nous suggérez-vous de revisiter l’ensemble de la législation relative à la laïcité ?

M. Pierre Forgues. Vous faites votre travail d’universitaire et il est bien que vous nous invitiez à réfléchir, mais je ne saurais partager votre vision d’une laïcité « de circonstance » : pour moi, la laïcité est un principe inviolable, qu’il faut faire respecter en faisant preuve de fermeté. Au reste, comment espérer convaincre des gens dont l’esprit est fermé aux principes de liberté et de laïcité ?

Je n’accepte pas l’idée selon laquelle une loi serait ressentie comme visant essentiellement l’islam. Je refuse ce procès d’intention, cette tentative de nous donner mauvaise conscience. Je suis, moi, partisan d’une loi : elle s’appuiera sur des principes laïcs.

L’islam ne pouvait être concerné par la loi de 1905 et, s’il est exact que la République peine à établir l’égalité entre les religions, je récuse l’espèce de racisme religieux à l’envers dont font preuve certains intellectuels.

En dépit de toute l’estime que j’ai pour les intellectuels et pour votre travail, je dois dire que votre idée selon laquelle une loi irait à l’encontre de l’objectif que nous visons, n’est pas fondée en réalité. Vous-même devriez bien tenir compte de notre réflexion.

M. Jean Glavany. Il nous est déjà arrivé de travailler ensemble, Monsieur Baubérot, mais, cette fois, j’ai un peu de mal à vous suivre. Cependant, plutôt que de vous accuser d’être un intellectuel coupé de la réalité, je préfère vous poser trois questions concrètes.

Premièrement, le port du voile intégral a deux sources principales, le salafisme et l’idéologie talibane. Ce sont, surtout la seconde, des barbaries. Négocie-t-on avec la barbarie, ou la combat-on ?

Deuxièmement, le port du voile intégral rompt avec le principe d’égalité : « je te vois, mais tu ne n’as pas le droit de me voir. » Face à cela, négocie-t-on ou combat-on ?

Enfin, même consenti, le port du voile intégral est une violence faite aux femmes. Face à cela, combat-on ou négocie-t-on ?

Votre réflexion m’intéresse, mais n’aide pas à résoudre ces questions pratiques qui se posent aujourd’hui aux élus de la République.

M. Jean Baubérot. Nous sommes tous d’accord, je pense, pour avoir ici un dialogue égalitaire. J’userai donc de la même rude franchise que vous.

Je suis assez inquiet quand je vous entends dénoncer l’obscurantisme, puis, tout aussitôt, traiter les universitaires de doux utopistes. Il existe quelque chose qui s’appelle une démarche de connaissance, mais qui est difficilement acceptée en France quand cela s’applique à la laïcité. Je suis beaucoup plus à l’aise à l’étranger, parce qu’on m’y attend sur le sérieux de ma démarche de connaissance, qu’en France, où l’on m’attend sur des positions idéologiques. Il y a là un problème important car la laïcité française est aujourd’hui un paravent derrière lequel on met bien des choses, certaines honorables et d’autres qui le sont beaucoup moins. J’ai ainsi souligné – ce que vous n’avez pas relevé – le paradoxe de la loi de 2004, qui a favorisé l’enseignement privé. Or, en 1965, M. Jean Cornec écrivait, dans un livre intitulé Laïcité, que donner un centime aux écoles privées, c’était pire que Vichy ! Craignez que, si aujourd’hui on réduit la laïcité au problème du voile, on ne s’occupe plus du tout de cette question dans vingt ou trente ans parce qu’on sera passé à encore autre chose.

La laïcité est un ensemble de principes qui s’appliquent à tous, et pas seulement à une religion. Pourquoi ne vous intéressez-vous pas, par exemple, à l’Alsace-Moselle, qui bénéficie d’une dérogation à la Constitution et aux principes fondamentaux qui régissent ce pays, de sorte que la loi de 1905 n’y est pas appliquée, non plus que les lois Ferry ? Admettez que certains, et pas seulement parmi les musulmans, puissent éprouver un sentiment d’inégalité !

Dans une première version de mon texte, je consacrais un plus long développement à la question de l’égalité des sexes et je relevais le paradoxe qu’il y a, pour une assemblée constituée à 80 % d’hommes, issus de partis qui paient pour ne pas avoir à respecter la loi sur la parité, à faire la leçon à l’islam. Et quand j’ai parlé d’exemplarité, vous ne l’avez pas repris. En revanche, je n’ai jamais parlé de négocier, mais, toujours, de combattre. Or, quand on veut combattre, le problème est de déterminer la meilleure stratégie : ainsi pour isoler les extrémistes, car il y en aura toujours. C’est cela mon problème, et c’est un problème qui se pose dans la réalité, pas dans le ciel des Idées !

L’exemplarité est le premier devoir de la République. Elle doit montrer que, pour ce qui la concerne, elle respecte scrupuleusement le principe de l’égalité des sexes. Il y a beaucoup à faire en la matière, mais ce serait un message porteur pour toute une frange de gens qui ont un pied dans la République et un pied au dehors parce qu’ils subissent des discriminations – autre terme que nous n’avez pas repris ! Vous avez sans doute tous lu cet article dans lequel un journaliste du Monde raconte comment il a été handicapé par son prénom : comprenez que des gens deviennent fous à force de se voir reprocher d’être ce qu’ils sont – de se voir reprocher leur être même, non leur vêtement.

Il ne s’agit donc pas de dire que l’alternative est entre négocier et combattre, mais de savoir comment on combat. Un sociologue parle de la réalité. J’essaie de mener des enquêtes de terrain, mes étudiants font de même et, sans pour autant prétendre à l’infaillibilité, c’est sur cela que je fonde ma démarche de connaissance. Or je constate que, depuis 2004, un certain nombre de femmes musulmanes quittent notre pays. À l’occasion d’une enquête, j’en ai rencontré une, docteur en philosophie, qui explique Levinas aux Québécoises « pure laine » comme on dit là-bas : elle est partie après l’adoption de cette loi de 2004 qui, pourtant, ne la visait pas. Nous nous sommes privés ainsi de féministes musulmanes – car il en existe, même sous le foulard d’ailleurs –, de médiatrices. Il faut également savoir que le Québec recrute les immigrés dont il a besoin parce que la France a la réputation d’être un pays où il y a des discriminations ! Cela aussi, c’est une réalité dont il faut parler.

Internet – c’est indéniable – complique les choses mais pas seulement en ce qui concerne l’extrémisme musulman. C’est dans tous les domaines qu’il redistribue les cartes et il nous faudra du temps et bien des tâtonnements avant de maîtriser cet instrument.

Historien, je vous invite à étudier attentivement la période 1899-1904. Le processus était alors le même que celui que vous avez enclenché : on adoptait loi sur loi sans résoudre les problèmes, jusqu’à ce que Clemenceau constate que, pour combattre les congrégations, on transformait la France en une immense congrégation. Vint alors la laïcité de 1905, une « laïcité roseau », une laïcité accommodante, inclusive – à la fois ferme et souple.

En ce qui me concerne, je réfute donc totalement le reproche qu’on me fait d’être hors de la réalité. Pendant vingt ans, j’ai exercé des responsabilités administratives qui m’ont confronté à tous les problèmes que vous relevez aujourd’hui. J’ai essayé de les résoudre et je crois être parvenu à maintenir à la fois les principes de la République et la paix dans mon établissement. C’est pourquoi j’ai suggéré de réglementer au cas par cas : c’est un travail de dentelle, un travail subtil, mais beaucoup plus efficace qu’une loi.

M. le président André Gerin. Je ne puis vous laisser dire que nous ne nous soucierions pas des discriminations.

M. Jean Baubérot. J’ai simplement dit que j’avais prononcé le mot et que vous ne l’aviez pas repris.

M. le président André Gerin. Qu’elle vous ait invité prouve que la mission a le souci d’entendre les chercheurs.

M. Jean Baubérot. Dans ce cas, il ne fallait pas me faire un procès en illégitimité, au motif que les intellectuels seraient coupés des réalités.

M. le président André Gerin. Votre parole est entièrement libre et nous n’avons pas peur du conflit, au contraire. Mais la mission a pour tâche d’enquêter sur la réalité des dérives intégristes, communautaristes et, pour reprendre le terme employé par Jean Glavany, barbares, qui se produisent depuis quinze ou vingt ans sur certains territoires de notre pays. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment combattre ces dérives, avec l’aide du CFCM. Mais nous n’avons pas tranché en faveur d’une loi, contrairement à ce que vous semblez penser ! Nous nous interrogeons seulement, dans l’intérêt des jeunes filles mineures et des enfants.

Enfin, j’y insiste, nous sommes face à un problème, non franco-français, mais géopolitique. Allons-nous rester passifs face à un obscurantisme porteur d’un recul de civilisation ? Que certains, comme le Front national, profitent du malheur des gens ne doit pas nous faire oublier qu’il y a danger, un danger que constatent d’ailleurs unanimement les associations et les musulmans eux-mêmes. Nous avons donc besoin de préconisations fortes.

M. Georges Mothron. Vous nous incitez à la prudence pour éviter la stigmatisation, mais celle-ci est-elle uniquement dirigée contre les Musulmans ? On peut se poser la question quand on voit la réaction des gens qui fréquentent le marché ou les supermarchés de ma circonscription, au spectacle de ces femmes totalement voilées. Et je ne parle pas seulement des vieilles dames françaises, mais aussi des musulmans eux-mêmes. Ceux qui stigmatisent sont plutôt ceux qui tirent les ficelles ! Il nous faut trouver impérativement une solution si l’on veut éviter que la situation ne dégénère. Essayons donc tous ensemble d’y parvenir, en observant la réalité avec humilité et sans nous jeter davantage des accusations à la face.

Mme George Pau-Langevin. J’aimerais avoir votre sentiment, parce que je sais que vous avez étudié le sujet, sur les « accommodements raisonnables » pratiqués au Québec. Plus largement, vous avez justement souligné l’insuffisance des mesures prises pour combattre la discrimination. Que proposez-vous pour améliorer la situation à cet égard ?

M. Jean Baubérot. Je ne tiens pas un discours de moraliste et je ne vous accuse nullement de stigmatiser – comment pourrais-je prétendre vous connaître et vous juger ? Je parle de représentations symboliques et de stigmatisation ressentie et cela suppose de se placer précisément sur le terrain dont vous avez voulu m’exclure : celui de la réalité.

Et, puisque vous êtes revenus à plusieurs reprises sur le sujet, je dirai que votre premier interlocuteur devrait être le Conseil français du culte musulman, le CFCM. L’État a beaucoup travaillé pour mettre sur pied cette institution, il faut qu’il soit cohérent avec lui-même et qu’il travaille maintenant avec elle. Or le CFCM a eu le sentiment d’être mis sur la touche avec la loi de 2004. Il ne faut pas que cela se reproduise. Le CFCM, avec ses conseils régionaux, est un médiateur important pour lutter contre le port du voile intégral.

« Lutter », dis-je ; en tout cas, mener un travail de fond, de longue haleine, pour lequel la loi ne me semble pas le meilleur instrument. En une telle matière, on ne va pas droit au but. Comme au billard, il faut passer par des zigzags pour mettre la boule dans le trou. Le premier problème étant d’isoler les extrémistes, en évitant qu’il y ait un amalgame entre eux et ceux qui ont un ressenti victimaire. Or une loi, à cause de sa forte portée symbolique, risque de rendre l’extrémisme attractif pour ces gens dont je parlais, qui ont un pied dedans et un pied dehors et qui, aujourd’hui en situation de faiblesse, peuvent devenir demain des médiateurs. On a trop peu l’habitude en France de la médiation, qui fonctionne pourtant très bien dans certains pays. Or, ne nous faisons pas d’illusions : notre pays ne sera jamais un paradis sur terre. Les atteintes aux principes républicains demeureront. Aujourd’hui, elles sont multiples. Je ne conteste pas qu’il y ait des problèmes : je conteste le fait qu’on en ait isolé un.

Qu’il y ait barbarie, je ne le conteste pas non plus, mais, je le répète, l’habit ne fait pas le moine, ni la barbarie en l’occurrence. Ce qui compte, c’est ce qui se passe dans la tête des gens. Ils peuvent laisser dominer leur esprit, mais ils peuvent aussi changer, comme les staliniens de naguère. Et il est heureux à cet égard que la France ait refusé toute loi d’inspiration maccarthyste ! Or vous me semblez précisément vous inscrire aujourd’hui dans une optique maccarthyste. On ne peut figer les gens. L’histoire, cela existe, et il faut en tenir compte pour définir la stratégie la plus efficace possible.

Dans cent ans, les historiens jugeront votre travail comme ils ont jugé celui de vos prédécesseurs de 1899-1904. Et ils le feront en se demandant si ce travail a été, en définitive, utile à la République ou, au contraire, contre-productif. Or le but, je le répète, ne s’atteint pas en droite ligne. Je vous invite à réfléchir à ce point.

J’en viens à l’accommodement raisonnable, qu’on peut définir comme une tentative pour dépasser l’antagonisme entre une uniformisation qui ne fonctionne plus dans les sociétés pluriculturelles, d’une part, et la juxtaposition de communautés, d’autre part. Il est accordé à l’individu au cas par cas, sous réserve qu’il n’ait pas un coût excessif pour la collectivité, qu’il ne porte pas atteinte aux droits des autres membres de cette collectivité et qu’il ne contrevienne pas à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. La méthode apparaît assez efficace pour inclure dans la société ceux qui ont « un pied dedans, un pied dehors ».

M. le président André Gerin. Je vous prie de respecter la décision de la représentation nationale, qui a créé cette mission, et de considérer que nous sommes capables d’assumer nos responsabilités politiques – mais aussi d’entendre ce qu’on nous dit.

M. Jean-Paul Garraud. Au moins avons-nous une explication franche, qui nous permet d’avancer et d’aller au cœur du sujet. Le propre même de la démocratie n’est-il pas se donner des lois ? Et comment lutter autrement contre les dérives que nous constatons ? Nous apprécions que vous nous fassiez part de votre réflexion d’historien et de sociologue, mais je ne vois pas à quelle conclusion pratique elle aboutit. Si nous plions comme votre roseau, qu’en sortira-t-il ? Que proposez-vous d’autre ?

La réflexion est une chose, mais l’intellectualisme en est une autre. N’est-il pas un paravent dont se servent certains pour rendre acceptable un combat contre la démocratie ? À tout le moins, n’est-ce pas un moyen d’éluder les problèmes – en l’occurrence, celui d’une barbarie à combattre ?

M. Pierre Forgues. Négocier, nous savons faire et nous le faisons tous les jours. Mais on ne peut pas négocier avec tout le monde – par exemple avec les négationnistes. Certes, vous dites que la question n’est pas là, mais dans la recherche de la solution la plus efficace, et que nous serons jugés là-dessus. Je répondrai que seul l’avenir tranchera cette question de l’efficacité et qu’en attendant, nous devons mettre en œuvre des principes qui, selon moi, sont inviolables.

J’admets que vous êtes dans votre rôle d’universitaire en nous poursuivant dans nos retranchements mais la conception de la laïcité que vous défendez est décidément celle d’une laïcité de circonstance. La République doit se défendre en affrontant la réalité telle qu’elle est et en s’appuyant sur ses principes. Quant au jugement de l’histoire…

M. Jean Glavany. Je ne suis pas contre les accommodements raisonnables quand ils ne mettent pas en jeu les principes de la République. Pourquoi, par exemple, refuser d’aménager les menus des cantines scolaires ? Après tout, pendant des années, on y a servi du poisson le vendredi et, si l’on fait preuve d’honnêteté intellectuelle, on voit mal les raisons de refuser à l’islam ce qu’on n’a pas su refuser à une autre religion. Mais il en va autrement de la pratique qui consiste à occulter le visage : à ma connaissance, aucune autre religion n’a jamais cherché à l’imposer et il ne peut y avoir en la matière d’accommodement raisonnable.

S’agissant du CFCM, je serais assez enclin à vous suivre, bien que je conteste les conditions de sa création, assez analogues à celles qui, au début du XIXe siècle, avaient présidé à celle de la représentation des juifs, avec un sanhédrin convoqué par l’Empereur. Cependant, je constate que ce conseil refuse catégoriquement de dénoncer le port du voile intégral comme une pratique intégriste extrémiste, parlant seulement de « pratique minoritaire » et, dans ces conditions, l’idée de s’appuyer sur lui me paraît un peu vaine.

M. Pierre Cardo. Je ne retiendrai pas l’idée de l’accommodement raisonnable, dont je ne sais trop ce qu’elle recouvre, mais je fais mien votre propos, Monsieur Baubérot, selon lequel l’essentiel est de déterminer la mesure la plus efficace pour enrayer l’action d’une minorité agissante sans pour autant se mettre tout le monde à dos. Ce moyen est-il une loi, et si oui, laquelle ? Sinon, de quoi peut-il s’agir ? D’autre part, estimez-vous que la loi votée à la suite des travaux de la commission Stasi a eu quelque effet ?

M. Jacques Myard. Quand vous nous accusez de maccarthysme, personne ici ne peut accepter un tel anathème. D’autre part, il me semble important de signaler qu’au Québec, des réactions très violentes se font maintenant jour contre certaines pratiques religieuses, qui sont le fait d’une minorité sectaire.

Quant au jugement de l’histoire, laissons-le aux archéologues du futur ! Vous avez tort de nier la force symbolique de la loi. À vous suivre, la loi de 1905 n’aurait jamais vu le jour ! Il est des moments où la loi doit rappeler des principes, quitte à contraindre et, effectivement, à stigmatiser. C’est pourquoi votre démarche intellectuelle me met fondamentalement mal à l’aise.

M. Jean Baubérot. Face au négationnisme, vous avez bien dû faire appel aux historiens. Ne les sortez pas du placard quand vous avez besoin d’eux pour les y remettre ensuite. Face à une démarche de haine, une démarche de connaissance est indispensable. Cela étant, je ne prétends pas lire l’avenir comme dans le marc de café. Simplement, le travail d’un historien, c’est aussi de considérer le devenir historique, d’étudier comment le jugement sur un fait peut se modifier au fil du temps, comment ce qui était socialement évident à une époque ne l’est plus à une autre. L’examen de ces renversements nous invite à nous projeter dans l’avenir pour nous interroger sur le jugement qu’on portera à notre égard.

Je regrette de ne pouvoir parler plus longuement de la loi de 1905. Ce ne fut pas une loi de contrainte ou d’interdiction et ses articles furent votés par des majorités variables. Elle mécontenta aussi bien la Libre Pensée que le pape, mais les évêques, eux, l’ont acceptée et Brunetière, qui avait la ferveur des convertis, disait : « La loi nous permet de croire ce que nous voulons, et de pratiquer ce que nous croyons. » C’est ce genre de mesures positives qui permettent le mieux d’isoler les extrémistes. La France a un peu trop l’idéologie de la loi et pas assez l’habitude de la médiation, qui n’est pas la négociation – elle suppose de recourir à des intermédiaires culturels qui puissent discuter pied à pied et démonter des argumentaires figés et dogmatiques.

On peut contester la manière dont le CFCM est né, mais il existe et le traiter par-dessus la jambe ne peut qu’être mal ressenti. « Laissez-nous convaincre », dit-il. Eh bien, il faut admettre que ce travail de persuasion, de discussion pied à pied peut être plus productif que l’emploi de stéréotypes synthétiques.

Médiation, dispositifs sociaux, réglementation, travail avec le CFCM, lutte contre la discrimination, préférence donnée aux projets positifs : tout cela, à mon avis, serait plus efficace qu’une loi.

M. le président André Gerin. Je vous remercie de nous avoir exposé votre position. Ce sera versé au débat.