Commission d’enquête parlementaire
Audition du chef du Bureau central des cultes (2/2)
Statut juridique - Association cultuelle - Bureau des cultes

- Modifié le 29 mai 2017

Retranscription à partir de l’enregistrement original ci-joint, sachant que le compte-rendu publié en annexe du rapport parlementaire sur les sectes et les mineurs de 2006 contient des différences notables.

Audition publique de M. Didier LESCHI, chef du bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur et de l’aménagement du territoire, 17 octobre 2006

Partie II - Débat

M. le Président, Georges FENECH :

Aujourd’hui, M. Leschi, 17 octobre 2006, je crois que c’est la première fois, en ce qui me concerne, que j’entends un discours public, qui plus est, qui a le mérite effectivement de la clarté, une labellisation, une reconnaissance officielle de la religion des Témoins de Jéhovah. Je crois qu’aujourd’hui, après vous avoir entendu, nous pouvons dire ici, et vous allez nous le confirmer, que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France.

M. Didier LESCHI :

Monsieur...

M. le Président :

Vous avez... Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Vous avez, et j’ai besoin d’explications pour qu’on aille jusqu’au bout de cette information, qui me paraît aujourd’hui véritablement « historique », puisque c’est la naissance des Témoins de Jéhovah en tant que religion à part entière. Vous avez passé en revue tout ce qui pouvait constituer un trouble à l’ordre public et qui ne le constitue plus au regard du ministère de l’Intérieur, et qui donc peut donner parfaitement le statut d’association cultuelle. Vous avez énuméré le refus de vote, en disant que le refus de vote n’est pas un trouble à l’ordre publique, puisque le droit de vote n’est pas obligatoire ; le vote n’est pas obligatoire. Vous avez évoqué le service national, dont la question ne se pose plus. Et vous avez abordé aussi d’autres points plus, je dirais, plus anecdotiques, tels que le porte à porte, qui n’est pas en soi constitutif d’un trouble à l’ordre public. Et vous en êtes arrivés à la question de la transfusion sanguine, qui est beaucoup plus délicate, en rappelant la jurisprudence de la Cour de Cassation 2002, selon laquelle chaque individu est libre de refuser une transfusion sanguine. C’est pas çà ? C’est le Conseil d’État, pardon, la jurisprudence du Conseil d’État, tout à fait, et vous avez même évoqué le consentement possible du mineur en capacité également de consentir un refus de transfusion sanguine.

Vous avez ensuite expliqué que lorsque des préfectures vous demandent si, ce qui est normal dans une coordination du ministère de l’Intérieur, si elle peut accorder cette « petite reconnaissance » à une association cultuelle locale, en définitive en éliminant tous ces troubles à l’ordre public supposés, en rappelant la jurisprudence du Conseil d’État, c’est une somme de ce qui se passe dans notre pays actuellement, du Conseil d’État sur la qualification de lieux de culte des Salles du Royaume, vous avez conclu de manière extrêmement claire, en disant que c’est un fait indéniable, aujourd’hui, qu’il n’y a aucune raison pour que votre bureau refuse le statut d’association cultuelle lorsqu’une préfecture est saisie d’une demande de « petite reconnaissance » locale.

Alors, moi j’ai besoin, et je pense que mes collègues ici présents ont besoin d’avoir cette confirmation, ou alors c’est une interprétation erronée de ma part, vous considérez donc au Ministère de l’intérieur, que les Témoins de Jéhovah sont juridiquement aujourd’hui à même de bénéficier du statut d’association cultuelle à part entière. Et il faudra que vous nous disiez pourquoi l’administration fiscale réclame 50 millions d’euros, je crois, à peu près, de redressement fiscal, puisque les dons manuels dont ils ont eu bénéfice sont quand même tombés sous la coupe fiscale. Pourquoi cette contradiction ? Et je vous demande, mais alors très clairement, parce que je crois que le moment est très important, si effectivement vous êtes en train de nous dire qu’aujourd’hui l’administration n’a aucun grief à faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le statut d’association cultuelle, au même titre que n’importe quelle religion.

M. Didier LESCHI :

Monsieur le Président, d’abord il faut être très clair et très précis dans les termes. Je sais qu’on fait parfois, on a fait cet été une fausse polémique au ministre de l’Intérieur à propos des Témoins de Jéhovah. Ce n’est pas le ministre de l’Intérieur ou le ministère de l’intérieur qui reconnaît les Témoins de Jéhovah, comme ça : c’est l’application des décisions, des arrêts du Conseil d’État. Et comme je vous l’ai indiqué dans mes propos préliminaires, nous avons mis 7 ans avant de nous mettre en conformité avec la jurisprudence du Conseil d’État, donc je vous le redis, dans cette affaire, nous n’avons pas fait preuve d’un très grand libéralisme. Nous sommes, comme tout fonctionnaire, soumis au contrôle du juge dans nos actes administratifs et en l’occurrence, le juge administratif est très clair : les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier des avantages des associations cultuelles.

En ce qui concerne le mineur, je vous ai simplement rappelé les textes qui ont été votés par la représentation nationale, c’est-à-dire que le mineur, dans le cadre de la loi Kouchner, et bien, on lui demande son avis et puis le médecin peut passer outre, et je vous ai indiqué que c’était sans doute un dispositif qui renforçait la protection du mineur, puisque le médecin peut passer outre, sans passer par l’étape de l’autorisation de justice comme il y avait avant. Donc, je vous ai dit que la loi 2002 protégeait tout à fait les enfants mineurs, Témoins de Jéhovah, qui seraient confrontés à un problème de transfusion sanguine une fois qu’ils sont à l’hôpital. Donc là, la question n’est pas celle, de la manière dont vous la posez.

Enfin en ce qui concerne le redressement fiscal des Témoins de Jéhovah qui est un redressement technique opéré dans la période 96-97 sur la base d’un texte qui a été modifié à la fin des années 80, en ce qui concerne la taxation des dons manuels, l’administration fiscale a, sur la base d’une assiette qui était de 18 millions, opéré les redressements qui étaient juridiquement inscrits dans le code général des impôts. Cela dit, les dites associations aujourd’hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu’elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles. Alors certes, il y a un contentieux fiscal passé entre l’administration fiscale, entre l’Etat et les Témoins de Jéhovah, il n’y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels.

Cela dit, ce qui a compliqué la discussion en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah et les dons manuels, c’est que la loi, le cadre juridique, en ce qui concerne le droit des cultes, ne suppose pas l’existence d’une association pour exercer une activité cultuelle. C’est la loi de 1907 dans son article 4, qui prévoit qu’on peut avoir une activité cultuelle sans association, avec une association loi 1901, avec une association loi 1905. Aujourd’hui par exemple, 90 % des associations qui gèrent des lieux de culte musulman ne sont pas des associations loi 1905 mais loi 1901, et indéniablement elles reçoivent des dons manuels, et je pense qu’il faut mesurer avec une extrême attention une application peut-être par trop systématique d’une législation, qui serait à terme vécue par les fidèles musulmans comme ponctionnant leurs dons pour la construction par exemple des lieux de culte, alors qu’elles sont en association loi 1901.

M. le Président :

Donc, M. Leschi, je ne me suis pas trompé dans l’interprétation de votre exposé, de votre texte fondateur aujourd’hui ?

M. Didier LESCHI :

Mon interprétation, M. le Président, c’est que je ne vois pas, mais je suis prêt à tout examiner, je ne vois pas aujourd’hui de dossier montrant un trouble à l’ordre public. Je veux dire que je ne confonds pas la liberté de conscience et le trouble à l’ordre public.

M. le Président :

Comprenez bien que c’est très important...

M. Didier LESCHI :

Et quand j’ai demandé à la Miviludes d’essayer de constituer ces éléments de preuves, de troubles à l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH, les directeurs d’hôpitaux, pour savoir si, par exemple, dans le cas d’un refus de transfusion sanguine, il y avait une entrave au fonctionnement du service public hospitalier. Je n’en ai pas. Donc je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui plus est qui serait durement sanctionné par le juge, et je sais que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté un dossier étayé.

M. le Président :

Monsieur Leschi, on n’est pas en train de faire le procès de votre bureau, on n’est pas en train... on veut comprendre, non, non...

M. Didier LESCHI :

J’ai eu le sentiment à travers votre question que…

M. le Président :

Pas du tout, non, non, nous sommes là pour essayer de comprendre, vous avez fait un exposé d’une extrême importance que je considère vraiment comme une première, je ne pense pas avoir entendu un discours aussi net et clair sur la question des Témoins de Jéhovah, je parle sous le contrôle des plus anciens que moi, que ce soient M. Alain Gest ici présent ou Martine David et d’autres. C’est la première fois que, officiellement, l’administration vient nous dire, les Témoins de Jéhovah doivent être considérés, étant précisé que nous sommes dans un régime de séparation de l’Église et de l’État, mais il n’y a aucune raison de traiter ….

M. Didier LESCHI :

Je vous explique la pratique administrative .

M. le Président :

Oui, vous êtes en train de m’expliquer la pratique administrative...

M. Didier LESCHI :

Tout à fait. Je la défends.

M. le Président :

Il n’y a aucune raison de traiter autrement les Témoins de Jéhovah que l’Église catholique, juive ou protestante, oui ou non ?

M. Didier LESCHI :

Tout à fait.

M. le Président :

Je crois que ça a le mérite de la clarté.

M. Didier LESCHI :

Tout à fait, tout à fait, tout à fait !

M. le Président :

Je crois que vous, votre position aujourd’hui est vraiment fondatrice puisque à ma connaissance c’est la première fois...

M. Didier LESCHI :

Je dirais : mais comme les Témoins de Jéhovah, l’Église Catholique, le Protestantisme, d’autres courants peuvent être susceptibles à travers certaines de leurs associations à un moment donné, de constituer des troubles à l’ordre public.

M. le Président :

Très bien, simplement, et je pense que mes collègues veulent, ont le souhait aussi de vous poser quelques questions. Je voudrais vous dire, et que faites-vous, vous avez parlé beaucoup de la maltraitance, que faites vous de la maltraitance psychologique des enfants ? Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs, qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certains nombres de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue, qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales, notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique pour en faire un citoyen libre. Est-ce que cela fait partie de la problématique qui puisse constituer un trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?

M. Didier LESCHI :

Écoutez, vous savez bien que ce sont des questions qui sont extrêmement difficiles et délicates, cela dit moi je suis tout à fait preneur d’un dossier étayé, par exemple il y a un défenseur des enfants, il n’a jamais saisi l’administration du ministère de l’Intérieur pour, en indiquant qu’il y avait manifestement quelque chose qui était un trouble à l’ordre public. En ce qui concerne la liberté de conscience et le droit d’éduquer ses enfants selon les valeurs que l’on souhaite transmettre, vous savez bien qu’il y a toujours une appréciation qui peut être très différente en fonction des personnes. Il fut un temps où l’on expliquait, on pouvait expliquer, que quelqu’un qui adhérait à un mouvement communiste était dépouillé de sa personnalité et quand il en sortait il avait le sentiment d’une extrême douleur, puisque ses anciens camarades refusaient de leur parler. Et du reste, quand j’étais étudiant en sciences politiques, il y avait un ouvrage qui était donné en usuel dans une salle célèbre, des usuels qui s’appelaient « la secte », à propos du parti communiste et qui étaient écrits par un sociologue que l’on entend souvent dans les ondes, qui s’appelle Marc Lazar. Voilà, tout ça est une question d’appréciation.

M. le Président :

Je crois qu’il faut quand même éviter de tomber dans la comparaison qui risque de banaliser…

M. Didier LESCHI :

Mais si vous avez... pour l’instant aucune procédure judiciaire...

M. le Président :

l’intérêt de notre commission pour ces sectes…

M. Didier LESCHI :

Aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation, ne nous a été présentée, mais si elle nous l’est présentée, eh bien on en tiendra compte, et qui indiquerait, qu’il y a là quelque chose de systématique et sui generis au mouvement considéré.

M. le Président :

M. le Rapporteur.

M. le rapporteur, Philippe VUILQUE :

Merci M. le Président ! Monsieur Leschi, votre audition est inquiétante et édifiante et nous ne regrettons pas de vous avoir invité à cette audition. Pour compléter ce que vient de dire le Président, vous avez l’air de faire fi complètement de la convention internationale des droits de l’enfant que la France a signé en 1990. Et ce qui nous inquiète c’est que le Conseil d’État dans sa jurisprudence ne fait pas, ne fait jamais référence, sauf à ce que je me trompe, à la Convention internationale des droits de l’enfant, encore une fois signée par notre pays. Et pour illustrer mes propos, question très simple : si demain la Scientologie ou le mouvement Raëlien demandent au ministère de l’Intérieur, créent une association et demandent au ministère de l’Intérieur de reconnaître cette association, association cultuelle au régime existant aujourd’hui, puisque vous vous fondez sur l’ordre public, sans autre procédure, qu’est-ce que fait le ministère de l’Intérieur ?

M. Didier LESCHI :

Il appliquera les conclusions fameuses du rapporteur Arrighi Casanova, qui expliquait que la définition d’un culte et ce qui permettait la reconnaissance pour les associations des droits des associations cultuelles, c’est le fait que les gens s’assemblent pour vénérer une divinité et, par ailleurs, qu’il y ait une manifestation suffisamment ancienne et stabilisée du culte considéré. Ça ne me semble pas le cas des Raëliens et de l’Église de Scientologie.

M. le rapporteur :

Alors pourquoi également... donc si je comprends bien, aujourd’hui, lorsqu’un Préfet interroge le bureau des cultes, notamment aujourd’hui avec les Témoins de Jéhovah... donc si je comprends bien systématiquement, par rapport à la jurisprudence, il est conseillé à ce Préfet, qui s’interroge par rapport à cette... à tout ce que l’on connaît aujourd’hui sur le mouvement, donc le ministère de l’Intérieur lui dit très clairement : « allez-y M. le Préfet, reconnaissez et acceptez la demande de l’association locale des Témoins de Jéhovah d’être reconnue association cultuelle ».

M. Didier LESCHI :

M. le Rapporteur, je veux dire : ce que va faire le Préfet, c’est d’appliquer le cadre normatif, sachant que ses actes sont contrôlés par le juge administratif et le Conseil d’État.

M. le rapporteur :

Justement, je me permets de vous interrompre...

M. Didier LESCHI :

Et comme je l’ai rappelé, tout ça n’est pas descendu du ciel, si je puis me permettre...

M. le rapporteur :

Alors, si vous permettez...

M. Didier LESCHI :

C’est plus de 10 ans de procédures devant le tribunal administratif.

M. le rapporteur :

D’accord, alors imaginons que le ministère de l’Intérieur ait une attitude différente, il dit au préfet : « refusez ». Donc les Témoins de Jéhovah vont aller devant le tribunal administratif.

M. Didier LESCHI :

Ce qu’on a fait pendant 7 ans, et on a perdu.

M. le rapporteur :

Voilà ! Et ensuite, ils vont aller au Conseil d’État ! Et qu’est-ce qui vous empêche, le ministère public, d’invoquer la convention internationale des droits de l’enfant ? Qu’est-ce qui vous empêche ? Pour que le Conseil d’État prenne enfin en compte la convention internationale des droits de l’enfant ?

M. Didier LESCHI :

Écoutez, la question que vous évoquez, le droit de l’enfant, je vous rappelle quand même que le Bureau central des cultes n’est pas en charge de la protection de l’enfance, mais si des Conseils généraux, si les associations spécialisées, si les autorités administratives qui ont été mises en place pour protéger les enfants constituent un dossier suffisamment étayé qu’ils peuvent transmettre au ministre de l’Intérieur en lui disant : « voilà, sur la base de l’ensemble de ces faits avérés, de ces dossiers, nous avons un mouvement dont la philosophie fait que systématiquement les enfants sont élevés en contradiction avec les conventions internationales signées par la France », mais nous examinerons le dossier. Pour l’instant je ne l’ai pas vu, je ne vais pas l’inventer. Et je vous signale que dans le cadre des compétences qui sont dévolues, tant à l’État qu’aux collectivités locales, je ne suis pas en charge de la PMI.

M. le rapporteur :

D’accord, ce n’est pas une question M. Leschi, mais je vous fais part quand même de mon étonnement de votre conclusion, je suis, et je pèse mes mots, scandalisé par ce que vous avez dit, parce que vous parlez du trouble à l’ordre public et vous avez évoqué le fait qu’un certain nombre d’associations et d’autres personnes luttant contre les organisations sectaires seraient elles-mêmes à même de participer au trouble à l’ordre public en stigmatisant un certain nombres d’organisations. Permettez-moi de vous dire... Ah ! excusez-moi mais je ne suis pas, en tout cas, moi, c’est ce que j’ai compris... vous avez cité les Frères de Plymouth, vous avez cité un certain nombres d’autres organisations sectaires et en fait c’est un renversement de la charge de la preuve, comme si ceux qui luttaient contre les organisations sectaires étaient eux-mêmes, participaient eux-mêmes au trouble à l’ordre public. Permettez-moi, j’ai peut-être mal compris, permettez-moi là d’exprimer par mon étonnement et ma colère, pour ne pas dire plus sur une telle affirmation et ça confirme nos inquiétudes, nous vous avions, M. Leschi, il y a quelques mois de ça, entendu dans le cadre du groupe d’étude « sectes » à l’Assemblée nationale et vous nous aviez déjà tenu des propos qui nous avaient interpellés. Encore une fois je le dis : nous ne regrettons pas de vous avoir invité aujourd’hui.

M. le Président :

Martine David.

Mme Martine DAVID :

Oui, je vais pas, enfin je vais un peu participer à la curée quand même. Excusez-moi, mais on se connaît un peu par ailleurs. On est, oui effectivement, ici un petit peu atterré quand même, mais c’est temporisé par le fait qu’effectivement on était inquiet depuis votre audition par le groupe d’étude, qui remonte à 2005 je crois, début 2005, et même 2004 puisque tout de suite après je crois nous avions demandé rendez-vous à M. le ministre de l’Intérieur, qui nous avait reçu d’ailleurs, c’était à ce moment là M. Sarkozy, et on avait essayé de lui faire partager notre sentiment d’inquiétude. On avait quand même eu le sentiment qu’il y avait eu de sa part compréhension et écoute, alors ça ne veut pas dire systématiquement derrière mesures, et d’ailleurs il n’y a pas eu mesure, mais en tout cas à ce moment là, on avait quand même eu le sentiment qu’il prenait conscience quand même des risques qui s’attachaient au fait qu’une éventuelle reconnaissance, au niveau par exemple des Témoins de Jéhovah, entraînerait inévitablement vraiment un positionnement très fort, et de ce mouvement sectaire, et je dis bien « mouvement sectaire », voire d’autres mouvements.

Alors moi, M. Leschi, je voudrais vous demander : vous avez parlé de la Miviludes, vous avez indiqué que vous travaillez avec la Miviludes. Vous êtes, je crois, dans le comité de pilotage ou en tout cas vous avez assez régulièrement travaillé avec eux. Je comprend mal que vous donniez le sentiment d’être totalement imperméable aux témoignages qui ont pu être livrés à la Miviludes à plusieurs reprises par des adeptes sortis de différents mouvements : Témoins de Jéhovah ou d’autres, je vois pas que les témoins qu’ici, des anciens adeptes qu’on a reçus n’aient pas livré de témoignages dans d’autres instances et notamment la Miviludes. D’ailleurs, pour certains, c’est la Miviludes qui nous les a indiqués. Donc je comprendrais mal que vous, vous ne soyez pas au courant de la nature de ces témoignages, nature de ces témoignages sur lesquels je suis un peu étonné que là aussi vous ne soyez pas attentif au caractère de maltraitance psychologique ; parce que quand même vous donnez, vous dites à chaque fois, c’est la liberté des parents d’éduquer. On est d’accord. Jusqu’à quel point la liberté des parents ou plutôt sur ce phénomène-là, la société doit fermer les yeux totalement, alors que nous disposons déjà depuis de nombreuses années de témoignages avérés, que bien entendu, il faut prendre avec précaution comme tout témoignage, mais ça c’est le cas devant la justice à n’importe quel moment. Enfin, quand même, quand ici sous le sceau du serment, des anciens adeptes obligés d’ailleurs, parce qu’en général ils sont placés aux Témoins de Jéhovah depuis leur plus tendre enfance, et ils sont maintenus par leurs parents et sont donc obligés de se soustraire en fait à la société. Est-ce qu’on peut considérer que vous n’avez pas connaissance de ces témoignages, jamais, et donc moi, ça c’est la première question que je vous pose parce qu’elle est très simple : vous pouvez quand même pas nous dire que de ça vous n’avez aucune connaissance, ce n’est pas possible ou alors il y a quelque chose qui dysfonctionne ou c’est le Bureau des cultes, je ne vous met pas en cause vous personnellement, mais le Bureau des cultes depuis longtemps, vous n’occupez pas cette direction depuis si longtemps, mais ça veut dire que depuis longtemps le Bureau des cultes dysfonctionne, ou bien alors il y a d’autres maillons faibles, si j’ose dire, mais on peut quand même pas laisser penser, laisser dire que ces anciens adeptes ont tout inventé, que ça sort de leur imaginaire et qu’il n’y a rien de possible.

Je reviens aussi sur le positionnement du juge administratif, vous dites : « on ne peut pas faire autrement que de se soumettre, évidemment, à ces jugements répétés », sauf que je me pose un petit peu la question quand même : ces jugements, ils sont alimentés par quoi et par qui ? Parce que si jamais ne remontent des départements, des préfectures, des cellules de coordination de lutte contre les sectes, si jamais ne remontent ou ne sont transmis des éléments qui sont de nature à apporter au moins un équilibre dans le jugement, au moins des vrais faits qui pourraient laisser penser au juge que, y compris ce qu’on pense, n’est pas complètement non plus sorti de notre imagination, peut-être que l’on avancerait d’une façon un peu plus équilibrée dans ce dossier et qu’en tout cas le droit des enfants soit véritablement respecté.

Moi, aujourd’hui, je doute. Je voudrais bien M. Leschi qu’avec nous de temps en temps, vous acceptiez de douter sur le véritable respect du droit des enfants qui sont dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou comme la Scientologie et que vous acceptiez de regarder en face cette réalité, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, oui, il y a des enfants en France, je ne sais pas combien, ça je ne peux pas le dire, mais il y a quand même un certain nombre de milliers d’enfants en France qui, pour lesquels le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude et son épanouissement n’est pas respecté. Alors, est-ce que là dessus on peut discuter ou pas et est-ce que vous acceptez de penser qu’à partir du moment où on entrerait dans la véritable reconnaissance des Témoins de Jéhovah comme un culte, c’est fini tout ça, c’est terminé, il n’y a plus moyen de s’en sortir.

M. Didier LESCHI :

Mme la députée, moi j’applique un cadre juridique et je ne suis pas en charge des décisions de justice. La question n’est pas celle là, la question ce n’est pas de savoir si le bureau central des cultes reconnaît ou pas les Témoins de Jéhovah, je vous dis que tout ça était tranché par la jurisprudence administrative. La deuxième chose que j’aimerais vous dire c’est que si votre commission étaye un dossier à charge avec des éléments précis, systématiques, des preuves qui en plus pourront être transmis aux juges pour éventuellement des poursuites, puisque il y aura maltraitance à enfant, eh bien il y a aura là peut être un début de dossier, pour l’instant on ne m’a jamais avancé de choses précises ces dernières années.

Vous parlez des commissions locales, bien évidemment les rapports remontent, à chaque fois, tout ça remonte, je constate l’imprécision, voilà ! Maintenant s’il y a des adeptes ou des anciens adeptes qui à un moment donné considèrent qu’ils ont été spoliés dans leurs droits, soit quand ils étaient mineurs, soit quand ils étaient majeurs, et qui engagent des procédures, eh bien il y aura des condamnations et à ce moment là on en tiendra compte.

Je vous ai dit par exemple que pour les Frères de Plymouth, nous avions arrêté tout le dossier de demandes pour bénéficier des avantages cultuels, simplement parce qu’il y avait une instance en cours au TGI de Lyon pour une affaire d’enlèvement d’enfant, nous n’avions même pas attendu le résultat, nous avons dit : « il y a une instance en cours, on ne connaît pas le résultat, on n’instruit pas le dossier ». À la fin, qu’est-ce qu’il s’est passé ?

M. le rapporteur :

Sinon vous l’auriez accordé bien volontiers.

M. Didier LESCHI :

Si vous voulez la question, pour un courant aussi ancien, qui par ailleurs ne l’avait pas demandé jusqu’à présent. Mais si il n’y pas trouble à l’ordre public, si il n’y a pas de choses qui attestent, si il n’y a pas de dossiers qui remontent, ça veut dire quoi « c’est bien ce qui pose problème ».

M. le rapporteur :

C’est bien ce qui pose problème.

M. Didier LESCHI :

Ça veut dire quoi « c’est bien ce qui pose problème » ?

Mme Martine DAVID :

M. Leschi, juste un point, quand nous constatons dans nos communes, pour certains maires, qu’on fait faire à des enfants, des adolescents du porte à porte, est-ce que vous trouvez que c’est normal ? Moi je vous pose des questions très simples, au-delà même de votre fonction de directeur des cultes, parce que quand même vous n’êtes pas, vous n’êtes pas comme ça simplement... vous êtes aussi, tout d’abord vous êtes préfet, vous avez eu des responsabilités, vous en aurez d’autres, vous ne serez pas toujours là, est-ce que vous accepterez de considérer que nous n’inventons pas tout ça, que c’est la réalité et qu’en plus il n’est pas si simple de témoigner quand on a été adepte, est-ce que ça aussi vous voulez le regarder en face, et que peut-être ça explique que certains éléments d’information ont un petit peu de mal à remonter, parce qu’il y a des témoignages, il y a des anciens adeptes qui ont des difficultés à engager des procédures juridiques, c’est évident aussi, ça veut pas pour autant dire qu’il ne s’est rien passé.

M. Didier LESCHI :

Si vous voulez, je crois qu’il est difficile pour le ministère de l’Intérieur en tant que ministère de se substituer aux personnes pour faire des dossiers qui incriminent d’autres personnes. Ce n’est pas sa fonction, je vous le rappelle. Par ailleurs il y a des institutions qui sont faites pour ça. Si le défenseur des enfants, qui existe, qui a été mis en place, par exemple, m’envoie un dossier en disant : « ben voilà : j’ai 50 cas à travers la France, 50 cas à travers la France, d’enfants Témoins de Jéhovah qui manifestement ont été maltraités dans leur jeunesse » et qu’il l’envoie et que le dossier est étayé, eh bien on en tiendra compte, je ne vous dis pas que je n’en tiens pas compte,

M. le Président :

On a bien compris monsieur.

M. Didier LESCHI :

Je vous dis simplement que le Bureau central des cultes, il n’est pas en charge de procédures de ce type, il est en charge d’examiner du point de vue du droit, du point de vue de la jurisprudence du Conseil d’État une demande formulée par une association.

M. le Président :

Merci M. Leschi, merci ! Nous allons passer la parole à M. Alain Gest.

M. Alain GEST :

M. Leschi, d’abord permettez-moi de vous dire de manière très... très directe que je suis très surpris, au-delà de vos propos, par, comment dirais-je, la passion que vous manifestez depuis votre arrivée ici, au point même de couper la parole au Rapporteur. Premier point : je pense que ce sujet peut se traiter, M. Leschi, avec sérénité, même s’il est, ô combien, difficile.

La deuxième chose que je voulais vous dire, c’est que, du fait que vous êtes arrivé ici dans un état d’esprit de... extrêmement défensif, c’est le moins qu’on puisse dire, vous venez de nous faire une déclaration qui effectivement prend une importance considérable et je vous laisse mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce va susciter en ce qui concerne d’autres mouvements, quand la presse, qui est présente ici, aura porté à la connaissance générale ce que vous venez d’indiquer.

Troisième élément, vous venez d’évoquer, non pas les Témoins de Jéhovah, mais un autre mouvement pour lequel vous avez dit : « nous savions qu’il y avait une procédure en cours, avant même de connaître le résultat, on a mis un frein ». Pour moi, ça, ça s’appelle le doute et le doute, en l’occurrence, de mon point de vue, doit souvent être pris en considération dans des affaires de sectes qui, par définition, malheureusement, sont difficiles à définir, si je puis m’exprimer ainsi.

Si des tas de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se sont réunis depuis bientôt 25 ans maintenant et ont eu des difficultés à caractériser les choses, c’est pas tout à fait un hasard et c’est la raison pour laquelle ça mérite, de mon point de vue, d’avoir un regard particulier. Alors vous me direz, un fonctionnaire du ministère de l’Intérieur, ou d’un autre ministère d’ailleurs, il est là pour appliquer, j’en conviens volontiers, mais, à titre personnel, ça n’engage que moi, mais, avec ce que vous m’avez dit là, vous nous avez dit là, ça me pose quand même un vrai problème sur la méthode actuellement existante pour définir si oui ou non on accorde le statut cultuel à une association. En clair, le simple fait que vous ayez à en décider dans, comment dirais-je, pour faire la suite de décisions de tribunaux administratifs ou autres, du Conseil d’État, mais que c’est vous qui prenez cette décision, avec toutes les conséquences que ça peut avoir derrière en termes de conséquences sur les autres mouvements, qui pourraient éventuellement vous solliciter et qui, pour certains, vous ont déjà sollicité, vous ou vos prédécesseurs, je vous le dis, ça me paraît extrêmement grave. Et contrairement, ce n’est pas une question, vous voyez, que je vous pose, mais vous pourrez réagir, contrairement à ce que vous disiez tout à l’heure, je ne vois pas bien sur quels fondements vous pourrez dire non à d’autres demandes, parce que, ce que vous avez évoqué comme sujet, c’est-à-dire le fait qu’il y ait des réunions, je ne sais plus quels sont les termes exacts que vous avez utilisés, mais des réunions visant à reconnaître une personnalité importante ou un homme fédérateur ou quelque chose de fédérateur, ou en tout cas c’était cela que vous avez évoqué tout à l’heure, à l’extrême limite, des tas de mouvements pourront utiliser ce genre d’appréciation et encore une fois, vous allez avoir à mon avis de bien grandes difficultés pour éviter d’ouvrir grand la porte, et par conséquent, quand on voit ce genre de conséquences poindre, on fait preuve de prudence. Je m’étonne que vos propos soient éloignés de la prudence.

M. le Président :

M. Leschi, oui.

M. Didier LESCHI :

Merci, M. le Président ! M. le Député, d’abord, je suis peut-être un peu vif, d’abord c’est dans ma nature, mais peut-être, mais aussi parce que bien souvent je sais entendre et écouter, et j’ai bien vu que sur les Témoins de Jéhovah il y avait une mise en cause quasi-systématique et parfois dans des termes extrêmement violents de la part de certains de vos collègues, de l’action de mon bureau et de la mienne en particulier. Donc, permettez-moi, pour une fois, je suis là devant vous, donc j’y réponds. La deuxième chose que je voulais dire, c’est que nous avons agi avec une très grande prudence puisque, je vous l’ai dit, en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, c’est plus de 10 ans de procédure, 10 ans de procédure, et que tout çà a d’abord commencé par des refus quasi-systématiques, quasi-systématiques, et c’est le juge administratif, c’est le Conseil d’État, qui a obligé l’administration et le Ministère de l’Intérieur à changer sa pratique administrative.

M. le Président :

C’est faux ! C’est faux ! M. Leschi, vous ne pouvez pas dire ça !

M. Didier LESCHI :

Pourquoi ?

M. le Président :

Parce que le Conseil d’État n’a jamais dit cela. Le Conseil d’État a confirmé quelques décisions de quelques tribunaux administratifs, qui exonéraient fiscalement, mais jamais le Conseil d’État a dit que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière. Jamais. Il faudra me produire cette décision, il n’y a pas de décision du Conseil d’État qui ait dit cela. Donc, ne dites pas ce qui n’est pas.

M. Didier LESCHI :

M. le Député, M. le Président, si un des critères pour accorder les bénéfices de la loi de 1905, c’est justement qu’il n’y ait pas de trouble à l’ordre public. Donc si le Conseil d’État nous dit : « eh bien, cette association, vous avez eu tort puisque nous la justifions », à chaque fois nous avions justifié le refus justement parce qu’il y avait un trouble à l’ordre public, si à chaque fois le Conseil d’Etat, dans 3, 4 décisions, nous dit : « bien non, votre appréciation du trouble à l’ordre public comme le fait qu’il existe un trouble à l’ordre public est fausse », ça s’appelle une jurisprudence. Donc, on peut continuer de dire, eh bien vous refusez, et puis après on se fera de nouveau reprendre par le Conseil d’État. Donc, pendant 10 ans nous avons motivé le refus du bénéfice des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à l’ordre public. Plusieurs fois, le Conseil d’État nous a dit : « Non, appréciation erronée de l’autorité préfectorale. » Ça s’appelle une jurisprudence, alors, ou sinon je ne sais pas de quoi on parle. Et par ailleurs...

M. le Président :

Question importante.

M. Didier LESCHI :

Excusez-moi, mais, deuxième chose, c’est que bien évidemment, moi, en tant qu’administration laïque, je ne porte pas de jugement sur les croyances. C’est quelque chose qui est effectivement difficile, tout à fait d’accord, mais parce que...

M. Alain GEST :

C’est bien ça le problème, d’ailleurs. Permettez-moi juste de vous couper, c’est un peu difficile, mais...

M. le Président :

Micro, s’il vous plaît !

M. Alain GEST :

Le problème c’est que vous n’aviez pas commencé votre intervention depuis 30 secondes que déjà vous évoquiez le terme « croyances », et « liberté de... » reprenez votre texte et vous verrez, et à partir de là et religion.

M. Didier LESCHI :

Liberté de conscience.

M. Alain GEST :

Et quand on examine les problématiques de sectes, je le disais à votre prédécesseur à cette place tout à l’heure, on sait très bien qu’il y a un écran de fumée qui souvent est organisé autour de la croyance religieuse, parce que c’est évidemment le moyen, justement, de rejeter les éventuelles accusations de certains. Par conséquent, quand vous êtes, dès le départ, dans cette logique, et que d’une certaine façon, dès le départ, vous placez sur le même plan d’égalité les Témoins de Jéhovah et les autres églises qui à ce jour étaient reconnues par l’État français comme associations cultuelles, c’est ça le problème, c’est que si vous partez de votre raisonnement de base, il est de mettre à égalité les choses, évidemment le résultat il est connu d’avance. C’est-à-dire vous rentrez dans le discours de ceux qui nous disent : « Il n’y a pas de problème de culte, de secte en France, il n’y a pas de problème. »

M. Didier LESCHI :

Moi, je pense que...

M. Alain GEST :

Tous les gens sont des affabulateurs, il ne s’est jamais rien passé, le Temple Solaire est une aimable plaisanterie, etc, etc, etc. Eh bien, si vous pensez ça, pardonnez-moi, je répète ce que je disais tout à l’heure, je considère que c’est peut-être la remise en cause même de l’organisation selon laquelle vous décidez de donner oui ou non l’appellation « association cultuelle » à tel ou tel mouvement.

M. le Président :

M. le Rapporteur.

M. Didier LESCHI :

Je peux répondre à M...

M. le Président :

Oui, excusez-moi, M. Leschi, çà appelait effectivement une réponse, oui.

M. Didier LESCHI :

D’abord, dans mon texte, je dis bien, je parle bien de liberté de conscience et de libre exercice du culte, donc de ce point de vue là, il n’y a pas de...

M. Alain GEST :

Oui, mais c’est quoi un culte ?

M. Didier LESCHI :

Mais c’est une question difficile et c’est tout simplement suivant la jurisprudence. Tout cela a été défini par le Conseil d’Etat, oui et c’est pour cela que je m’en réfère. La définition a été faite par le Conseil d’Etat, pas par l’administration. D’autant que, je vous le rappelle, le régime juridique de la loi de 1905 est un régime qui indique très clairement, très clairement, qu’on peut faire du culte, c’est-à-dire s’assembler pour faire du culte sans association, avec une association 1901 ou avec une association 1905. Donc c’est effectivement un régime de très grande liberté, et toute la difficulté c’est de ne pas revenir à une notion de culte reconnu, parce que c’est l’inverse du cadre juridique de 1905. Alors, en ce qui concerne les mouvements sectaires, moi, je pense que la meilleure approche, celle qui a été synthétisée par la dernière circulaire, qui est toujours en vigueur, qui est celle de l’approche en terme de dérives sectaires. Je considère moi, que tous les cultes, toutes les activités de ce type sont susceptibles de dérives sectaires. Je pense que l’appréciation simplement par liste est une appréciation qui réduit la focale et qui évite de s’interroger sur ce que c’est vraiment qu’une dérive sectaire et sur le fait que ce n’est pas cantonné à tel ou tel mouvement. Je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir aux Témoins de Jéhovah, ce n’est pas ce que je vous dis. Je vous dis que la stigmatisation sur la base d’un critère qui est la simple appartenance ne permet pas de faire avancer la question et par ailleurs, c’est pour ça qu’on avait fait évoluer la Miviludes vers justement la notion de dérive sectaire et pas de se cantonner simplement sur un problème de liste.

M. le Président :

Oui, M. Leschi, nous prenons acte de toutes les explications qu’en tant que chef du Bureau des cultes vous venez de nous donner et de votre souci, ce qui est tout à fait naturel, d’être en conformité avec la jurisprudence administrative de notre pays. Ceci dit, les choses peuvent évoluer, elles ne sont pas figées. J’ai sous les yeux une décision de la Cour de Cassation première Chambre civile du 18 mai 2005, qui vise parmi les articles qui fondent sa décision, non seulement les articles du code civil et du code de procédure civile mais également les articles 3-1 et 12-2 de la Convention de New York du 26 janvier 1990 relative aux droits de l’enfant. C’est-à-dire que la Cour de Cassation intègre dans notre droit interne la convention de New York. Ai-je besoin de vous rappeler les articles 12 et 13 que vous connaissez aussi bien que moi sur les droits de l’enfant : citoyen libre, capacité de jugement, éveil, etc. Est-ce que cela, puisque vous demandiez des faits tout à l’heure, est-ce que cette décision qui intègre la convention des droits de l’enfant n’entre pas en ligne de compte dans votre appréciation pour accorder ici ou là des petites reconnaissances.

M. Didier LESCHI :

C’est une décision qui fait référence aux Témoins de Jéhovah, c’est ça ?

M. le Président :

Absolument pas. Je dis que la Convention...

M. Didier LESCHI :

Moi, je dis que je ne suis pas le juge, si j’ai des décisions officielles, je les appliquerai...

M. le Président :

Vous n’êtes pas le juge. Vous n’êtes pas le juge, vous êtes le représentant du gouvernement au ministère de l’Intérieur, chargé de coordonner une action publique en matière de culte. Bon, à partir de là, vous ne pouvez pas ignorer d’un trait de plume, comme çà, d’un revers de la main, ce qui est la convention internationale qui a été ratifiée par la France.

M. Didier LESCHI :

Je l’intègre tout à fait, j’en ai fait référence dans mon texte. Ce que je dis simplement c’est que : si on m’apporte des décisions de justice qui démontrent que les Témoins de Jéhovah sont un mouvement qui éduquent de manière systématique leurs enfants dans quelque chose qui est l’inverse des textes internationaux qu’a signés la France et bien, bien évidemment, vous avez là un dossier qui peut constituer un trouble à l’ordre public. Il y aura une atteinte aux droits des personnes.

M. le Président :

Donc le dossier peut évoluer ?

M. Didier LESCHI :

Ce que je vous dis, c’est que pour l’instant je constate qu’il y a systématiquement imprécision des faits, impossibilité d’avancer des décisions de justice et que je ne suis pas en droit de me substituer à cette absence de preuves.

M. le Président :

Monsieur le Rapporteur ?

M. le rapporteur :

Oui M. Leschi je voudrais rapporter, rappeler, pardon, puisqu’on parle beaucoup des Témoins de Jéhovah que les Témoins de Jéhovah c’est pas notre problème, c’est pas du tout notre problème. Notre problème ce sont les pratiques des organisations, que ce soit les Témoins de Jéhovah ou d’autres, par rapport au sujet qui nous intéresse, notamment les enfants. Et ces pratiques par rapport aux valeurs de la République et au respect de la loi. Le reste, comme vous l’aviez dit, chacun a sa liberté philosophique, de conscience, on n’en a rien à faire, ce n’est pas notre problème. Mais c’est notre problème lorsqu’il y a enfance en difficultés, enfance en danger, d’accord ?

Ceci étant dit, moi je voudrais vous poser une question sur le rapport Machelon, vous savez qu’il y a un rapport qui circule, le rapport Machelon, qui fait comme propositions notamment de modifier la loi de 1905 et d’étendre l’origine du bail emphytéotique administratif réservé aujourd’hui aux seules associations de la loi 1905 à toutes les associations, y compris à vocation cultuelle de la loi de 1901 ou de la loi de 1905. Est-ce que vous ne croyez pas que c’est une porte ouverte là aussi, comme mon collègue Gest le disait tout à l’heure, une sorte d’appel d’air à des organisations sectaires qui verraient un intérêt évident de demander le statut d’association cultuelle.

Et puis, cette affaire d’association cultuelle... laissez-moi terminer, laissez-moi terminer ! Et puis, cette affaire d’associations cultuelles, parce que pour ceux qui nous écoutent ils sont en train de se dire : « mais qu’est-ce que c’est cette histoire d’association cultuelle ? » À la limite pour dire : « mais ce n’est pas méchant d’être reconnue association cultuelle ». Mais on connaît l’agissement des organisations sectaires, parce que « association cultuelle » c’est uniquement une reconnaissance fiscale, des avantages fiscaux. Or, comment s’en servent les organisations sectaires, c’est là notre problème, c’est là le fond du problème. Ils disent : « on a obtenu de la part de l’état une reconnaissance association cultuelle, association cultuelle, donc culte, donc religion : nous sommes une religion ». Pourquoi vous venez nous chercher des poux dans la tête, que ce soit les parlementaires, associations et autres, c’est là la question, c’est là la question qui se pose. Et la question qui se pose aussi, je reviens sur ce que vient de dire le Président, c’est de dire : vous, vous avez la capacité aussi peut-être de faire évoluer la jurisprudence du Conseil d’État en refusant, en refusant et en donnant les instructions aux Préfets en refusant le statut d’association, d’association cultuelle, en évoquant la convention internationale des droits des enfants et on verra ce que le Conseil d’État va dire, mais faites-le ! Qu’est-ce que vous attendez pour le faire ? Faites-le !

M. Didier LESCHI :

Écoutez M. le Député, il y a deux choses alors : parmi tous les mouvements dont les noms ont été cités, le seul qui bénéficie des articles 200 et 238 et des autres articles ce sont... enfin, des articles 200 et 238 en l’occurrence, pas des exonérations de la taxe foncière, ce sont les Témoins de Jéhovah. Il n’y en a pas d’autres. On est bien d’accord donc la discussion en ce qui concerne l’association cultuelle se limite aux Témoins de Jéhovah.

Deuxième chose, ce que dit le rapport Machelon , ce n’est pas l’extension des baux administratifs emphytéotiques aux associations cultuelles, puisque les associations cultuelles peuvent déjà le faire, ce sont des associations à caractère culturel ou social, c’est-à-dire d’étendre un droit qui existe aujourd’hui pour les 1905 à des 1901, c’est ça que propose le rapport Machelon.

M. le rapporteur :

M. Leschi, c’est bien ce que je dis, ça veut dire qu’une association de 1901...

M. Didier LESCHI :

C’est un rapport commandé par le ministre de l’Intérieur. Je veux dire, si vous me le permettez : je réserverai mon appréciation sur le rapport Machelon au ministre de l’Intérieur. Voilà !

M. le Président :

Nous devons rencontrer M Machelon la semaine prochaine, donc, nous lui poserons la question. Pas d’autres questions mes chers collègues ? Je vous remercie M Leschi, vous pouvez disposer, merci !

M. Didier LESCHI :

Merci M. le Président !

M. le Président :

La séance est levée.